Lawinenunfälle in Vorarlberg

Leider zeigt der Kommentar wiederum, das kein sinnvolles Risikomanagement stattfand...aber wonach wird zuerst im Text gefragt, nach dem Piepser...ob der überhaupt geholfen hätte wird nicht mal annähernd beleuchtet. Das Problem liegt doch beim Befahren unsicheren Geländes durch Variantenfahrer. Sie haben die Lawine wohl selbst ausgelöst und wurden im Staubereich gefunden. Ob sie innerhalb der neuralgischen 15 Minuten mittels Piepser gefunden und ausgebuddelt werden könnten ist eine rein hypothetische Frage....wenn -dann, ob eine Atemhöhle da war, ob sie innere Verletzungen hatten (wie viele Lawinenopfer) alles egal!!

Aber das Problem ist doch die Auslösung durch Unwissenheit und/oder falsches Risikomanagement. Hier nur wieder auf den fehlenden Piepser zu verweisen, zeigt die Ignoranz im öffentlichen Diskurs.

Selbstverständlich kann ein LVS-Gerät weder eine Verschüttung verhindern, noch Entscheidungen treffen welcher Hang geht und welcher nicht. Jedoch kann man durch das Nicht-Ausgerüstet-Sein erkennen, welches Gefahrenbewusstsein vorliegt, bzw. eben nicht vorliegt. Da die Ausrüstung also sehr wohl Rückschlüsse auf das Gefahrenbewusstsein und somit auch auf den Umgang mit Risiko zulässt, finde ich die Frage nach dem Pieps mehr als zulässig. Und wenn die Kameraden - so wie im Text beschrieben - den Vorgang beobachtet haben, wäre mit der entsprechenden Ausrüstung und dem entsprechenden Knowhow eine Kameradenbergung möglich gewesen

Lieber bergindianer,

für wen sind denn Rückschlüsse interessant, ob jemand sicher agiert oder nicht? Fakt ist, sie sind in der LAwine und haben damit nicht funktional agiert. Unabhängig davon, ob sie einen Piepser dabei hatten, oder nicht. Ein Piepser führt eben nicht zu erhöhter Sicherheit vor Lawinenabgängen, sondern verbessert nur die Überlebenschance und selbst diese Verbesserung ist nicht eben hoch.

Der Piepser schafft nur unter ganz speziellen Vorraussetzungen eine größere Überlebenschance

1) Die Lawine lief über einen greaden Hang ohne Klippen und Felsen

2) Die Lawine besteht aus leichtem Pulver

3) Die Verschüttungstiefe ist nicht größer als 50 cm

4) Es gibt Augenzeugen, die sofort mit der Suche beginnen

5) Das Gelände lässt die Such durch Augenzeugen zu (Nachlawinen, Ablage in Tobeln, etc)

6) Die Anwesenden sind fit in Suche und Schaufeln und schaffen es eine Bergung in 15 min zu gewährleisten

Sehr viele Grundannahmen, oder?

Lest Euch einfach mal die Unfallstatistik der Tiroler durch und entscheidet selbst, wie oft da der Piepser überhaupt eine Verbesserung gebracht hätte (viele hatten in sowieso dabei)

Die Trockenübungen in den Kursen suggerieren eben eine Sicherheit durch den Piepser, die nicht da ist. Hast du schon mal in einem realen Lawinenkegel gesucht und dort auch nur einen Meter tief gebuddelt?

Davon abgesehen: ich habe die Lehrbefähigung für Lawinenkunde und fahre in den bayerischen Voralpen selten mit Piepser....bin ich deswegen risikofreudig?! Ich setzte mich mit der Materie auseinander und beurteile jede Tour neu! Die Alpinisten, die immer das gleiche tun (Rucksack mit Airbag auf, Piepser an und los gehts) haben doch ein viel schlechteres Risikomanagement weil sie generalisiert handeln!!! Frei nach dem Motto: Wird scho gutgehen und wenn nicht bin ich perfekt ausgestattet....

beste Grüße

Es zählen die Fakten, nicht die Rüsckschüsse.

Dann wünsche ich Dir - und das meine ich ehrlich - dass du nie in die Situation kommst, helfen zu können, aber kein LVS-Gerät dabei zu haben.

Du hast im übrigen in vielen Punkten recht, was allerdings meiner Argumentation mit dem Gefahrenbewusstsein in keiner Weise widerspricht. Auch, dass hier möglichereweise schnelle Kameradenhilfe möglich gewesen wäre, können deine Argumente nicht widerlegen.

Lieber Yeti,

ich "oute" mich jetzt mal: ich gehöre nämlich zu der Spezies, die Du so belächelst: ich renne den ganzen Winter mit Pieps/Sonde/Schaufel herum!

Gleichzeitig nehme ich für mich in Anspruch, bei einer Tour nach bestem Wissen meine Hausaufgaben zu machen: LLB/Wetterbericht checken, Tour mit geeigneter Exposition/Hangneigung heraussuchen, vor Ort Routenwahl studieren etc). Dies zu tun halte ich für selbstverständlich und ich wäre auch noch nie auf die Idee gekommen, das in Abhängigkeit zur Ausrüstung zu setzen (Motto: wenn ich 'nen Piepser dabei habe, kann ich ein höheres Risiko eingehen); ich kenne auch niemanden, der so argumentiert oder tickt.

Da es aber trotz sorgfältigster Hausaufgaben keine 100%ige Sicherheit gibt, schleppe ich das Geraffel halt mit mir herum. Vielleicht muß man ja mal anderen helfen, deren Risiko-Management gerade nicht geklappt hat? Ich weiss durchaus, wie ein Lawinenkegel aussieht und sich anfühlt und ich habe bisweilen auch Zweifel, ob man es im Ernstfall schaffen würde, den Verunglückten rechtzeitig zu orten und auszugraben. Aber eines ist doch auch klar: so gering die Chancen auch sein mögen (s. Deine Ausführungen) - ohne Pieps/Sonde/Schaufel habe ich gar keine! Null.

Also trag' ich das Zeugs halt durch's Gebirge. Was schadet's? Wen stört's? Was geht's Dich an? Leuten wie mir zu unterstellen, wir hätten das Geraffel nur "alibi-halber" dabei, weil wir in Wirklichkeit zu faul oder zu inkompetent für die "Hausaufgaben" sind, ist eine Frechheit und steht Dir nicht zu.
Wie Du persönlich im Gebirge unterwegs bist, ist Deine Sache. Nur spotte bitte nicht über Leute, die aus bestimmten Gründen eben etwas mehr Ausrüstung dabei haben. Und erkläre sie nicht a priori für inkompetent. Sollte mal Dein eigenes Risiko-Management versagen, wärst Du evtl. auch froh, wenn jemand mit nützlicher Ausrüstung daherkäme....

Gruß,
Margit

Hallo Margit,

um das mal klarzustellen, ich greife hier neimand persönlich an, interessant nur, dass Du dich angegriffen fühlst.

Ich fordere lediglich dazu auf, Entscheidungen bewußt zu treffen und nicht irgend welchen Gewohnheiten oder Geboten folgend zu agieren....wieso fühlst Du dich dabei angegriffen?

Davon abgesehen heißt der Effekt, dass Menschen größere Risiken (u.a.) aufgrund mechanischer Hilfsmittel eingehen "Overconfidence", ich schreibe darüber meine Doktorarbeit. Hierbei handelt es sich jedoch um keine bewusste Entscheidung nach dem Motto: Ich habe einen Piepser an, dann fahre ich heute wilder, sondern um eine unbewußte Entscheidung, die wir gar nicht steuern können. Man kann nur durch das Hinzufügen oder Weglassen von Primings und Framings im Vorfeld einer Entscheidungssituation einwirken, und hier kommen Piepser etc ins Spiel.

Deine Argumentation zeigt nur, dass Du Dich mit dem Begriff Risiko nicht auskennst. Welches Risiko willst Du denn mit dem Mitschleifen der Ausrüstung verhindern? Wohl nicht dein persönliches Verschüttungsrisiko?!

Wie gesagt, ich nehme auf einasme Touren mit Gruppen auch immer Piepser mit, dass ist nicht das Thema. Und wenn Du eine Tour ideal planst ist das gut.

Allein da bist Du recht selten, die meißten verlassen sich auf Ihre Ausrüstung und eine Spur die nach oben zieht. Und noch mal: Wieviele Skitourengänger können denn wirklich innerhalb von 15 min zum Unfallort gelangen, finden und buddeln. Der Piepser dient nur unter optimalen bedingungen einer Rettungsmaßnahme, nicht mehr, nicht weniger. Mir wäre lieber wenn Tourengher sich viel intensiver mit Snowcard und Gelände beschäftigen würden als mit dem kauf eines neuen Piepers alle zwei Jahre.

Genauso mach ich das auch zum Erstaunen vieler in meinen Kursen.

Mit besten Grüßen

Manchmal scheint ein LVS-Gerät dann doch ganz sinnsvoll. 2 von 3 Verschütteten geborgen. Siehe hier
http://www.merkur-online.de/na…in-oberstdorf-617775.html

Auch hier waren Kameraden dabei, die sich retten konnten - aber keine LVS-Geräte!!!
http://ooe.orf.at/stories/420821/

Tut mir leid, aber da bin ich ganz anderer Meinung: allein die Unfälle von gestern haben gezeigt, dass man nie ganz sicher sein kann. Wir alle sind nur Menschen, wir alle können Fehler machen und falsche Entscheidungen treffen oder einfach Pech haben. Und selbst wenn wir alles richtig machen, kann es sein, dass eben andere einen Fehler machen. Hier stellt sich dann ähnlich wie bei einem Autounfall nicht zuerst die Frage nach der Schuld, sondern zuallererst, wie ich den Verunglückten helfen kann. Daher ist es zwingend vorgeschrieben, im Auto z. B. Verbandsmaterialen mitzuführen - das gilt auch für ganz vorsichtige und routinierte Autofahrer. Und so sehe ich das auch auf Skitour: wir haben ein Verpflichtung helfen zu können. (Dies gilt natürlich nicht nur für den Besitz des LVS-Gerätes, sondern auch für die geübte Anwendung.)

LVS, Schaufel, Sonde sind ein Muss - das Üben damit ebenfalls - daran ist für mich überhaupt nicht zu rütteln!!!

Hallo Yeti,

warum ich mich angegriffen fühle? Wegen Sätzen wie diesen (alle von einem gewissen Yeti):

Zitat

Die Alpinisten, die immer das gleiche tun (Rucksack mit Airbag auf, Piepser an und los gehts) haben doch ein viel schlechteres Risikomanagement weil sie generalisiert handeln!!! Frei nach dem Motto: Wird scho gutgehen und wenn nicht bin ich perfekt ausgestattet....
(.....)
Ich findes immer sehr spannend, wenn mir dann z.B. am Brauneck Skitourengeher mit Airbag begegnen.
(.....)
geht nach dem Prinzip "viel hilft viel" (....) wenn sie sich (..) das ganze Sicherheitsequipment kaufen, kann Ihnen nicht mehr viel passieren. Und mit dem Rucksack für 1000€ ist man absolut geschützt.

Da sind mir einfach zu viele Unterstellungen drin, die Dir -ich sag's nochmal- m.E. nicht zustehen. Das war das eine.

Zum zweiten:

Zitat

Deine Argumentation zeigt nur, dass Du Dich mit dem Begriff Risiko nicht auskennst. Welches Risiko willst Du denn mit dem Mitschleifen der Ausrüstung verhindern? Wohl nicht dein persönliches Verschüttungsrisiko?!

Hmm, sollte ich mich neuerdings nicht mehr klar ausdrücken können oder hast Du vielleicht einfach nicht ordentlich gelesen? Wo bitte schreibe ich, daß der Pieps der Risiko-Verhinderung dienen soll? Geschweige denn meinem eigenen Verschüttungsrisiko? Schieb' mir bitte keinen Unsinn zwischen die Zeilen, den ich nicht geschrieben habe.

Können wir jetzt mal aufhören, ständig zwei völlig verschiedene Dinge in einen Topf zu werfen?
1) Das eine ist die Unfallvermeidung (gerne auch Risiko-Minimierung): dazu gehört alles, was ich oben "Hausaufgaben" genannt habe, dazu gehört verantwortungsvolles Handeln auf Tour (Routenwahl, Umkehrentscheidung etc) und gerne auch die SnowCard. Optimalerweise liesen sich Unfälle damit gänzlich verhindern und wir bräuchten diese Diskussion nicht. Wäre super.

2) Da das wirkliche Leben aber bekanntlich etwas anders ist und es aus den verschiedensten Gründen doch zu Unfällen kommt (bekanntlich erwischt es ja auch erfahrene Leute, die ihre "Hausaufgaben" sicher gut gemacht haben), gibt es Hilfsmittel, mit denen man versucht, die UnfallFOLGEN zu verringern. Hier kommen dann Piepser, Sonde o.ä. ins Spiel (sie spielen damit in der gleichen Kategorie wie der Verbandskasten und der Airbag im Auto, die ja auch keine Unfälle verhindern können). Natürlich gibt es viele Unfall-Situationen, in denen der Pieps nicht entscheidend hilft, weil der Verunglückte bereits an Sturzverletzungen verstorben ist o.ä. Aber wenn auch nur in einem von 100 oder 1000 Fällen der Pieps dazu beiträgt, den Tod eines Lawinen-Opfers zu verhindern, ist es mir Grund genug, ihn mitzutragen (an dem Kastl wird sich ja wohl keiner einen Bruch heben).

Doch, doch, lieber Yeti, auch ohne Doktorarbeit und schicke Fachbegriffe kann man diesen Unterschied kapieren, da reicht gemeinhin der gesunde Menschenverstand (kleine Unsachlichkeit am Rande )

Wie gesagt, ich kann es für mich nicht wirklich nachvollziehen, die Höhe des eingegangenen Risikos in Beziehung zur Ausrüstung zu setzen. Das würde ja auch heissen, daß ich nach 25 Jahren plötzlich meinen Fahrstil ändere, nur weil ich seit neuestem ein Auto mit Airbag habe? Ich kann es für mich schlecht nachvollziehen, aber natürlich nicht wissenschaftlich widerlegen. Ich glaube Dir einfach mal, dass es solche Effekte gibt. Du wirst schon wissen, worüber Du Deine Doktorarbeit schreibst
Da Du sicher mit mehr unterschiedlichen Leuten im Gebirge herumrennst als als, glaube ich Dir auch, daß es viele gibt, die sich mit dem Lawinen-Risiko nicht oder unzureichend auseinandersetzen und unkritisch jeder Spur nachrennen. Wenn das DAV-Ausbildungskonzept hier auch noch falsches Sicherheitsdenken fördert, ist das natürlich fatal und muss dringenst geändert werden - da geb' ich Dir völlig recht.

Nur: selbst wenn wir Ausbildungskonzepte ändern und Filme drehen: weder Du noch ich werden letztlich verhindern können, daß schlecht vorbereitete Leute zum falschen Zeitpunkt im falschen Gelände herumrennen. Daheim anbinden kann man sie ja nicht. Und der Umkehrschluss wird auch nicht funktionien: nimm' ihnen die Pseudo-Sicherheit vermittelnden Dinge wie Piepser etc weg und sie werden sich plötzlich mit Tourenplanung, Routenwahl und Snowcard beschäftigen? Das glaubst Du doch selber nicht! Dann sind sie halt genauso schlecht vorbereitet und ahnungslos unterwegs, nur eben -im Unglücksfall- noch schlechter zu finden. Und damit ist m.E. auch nix gewonnen.

Hoffe, mich diesmal klar ausgedrückt zuhaben
Margit

PS: während ich das hier gehackt habe, kam der Beitrag von Ferdl rein, den ich 100%ig unterstütze. Mir ist hier bei der Frage "Piepser oder nicht" viel zu viel die Rede vom eigenen Risiko und zu wenig von der Hilfe für andere. Oder um es mal völlig unsachlich und polemisch zu sagen: sollte ich jemals unter einer Lawine liegen, wäre es mir lieber, es käme jemand mit Pieps und Schaufel, als jemand, der über mein schiefgegangenes Risoko-Management doziert (boagh, bin ich gemein

Zur Info:

in puncto Lawinenunfälle scheint es derzeit nur so zu "rappeln"; darunter auch so beliebte Ziele wie Sonntagsköpfl/Hochfügen und Wetterkreuzkogel/Sellrain (vom ORF mal kurz in die Ötztaler Alpen verlegt):

http://oesterreich.orf.at/stories/421003/
Wie gesagt - nur zur Info......

Gruss,
Margit

......kann den Beiträgen von Ferdl und Margit nur zustimmen.

...also allem kann ich nicht zustimmen, insbesondere der Meinung, daß man im leichten, freien Gelände den
Pieps, Schaufel u. Sonde nicht mitnehmen sollte. Wie oft hat es dann doch einen Unfall gegeben und zwar

an einer Stelle, an der seit 100 Jahren keine Lawine abging. Es gibt eben Extremsituationen, wie wir alle

wissen.

Ok, den Pieps trage ich für mich persönlich mit, die anderen Sachen für die Kameradenrettung. Ich bin
sogar so dreist und schleppe auch noch einen Biwaksack mit, nicht unbedingt für mich.

Um es auf den Punkt zu bringen, einen Egomanen, der die notwendige Ausrüstung für die Kameradenrettung nicht mitführt, den würde ich dementsprechend einnorden, bzw. nicht mitnehmen.

...äh Margit, Deinen Beitrag find ich sehr gut und aufschlußreich. Am besten gefallen hat mit der

letzte Absatz, ( PS:......). Dem gibt es nichts hinzufügen.

Nun wurde ich direkt aufgefordert etwas zu sagen - nun gut. Ich habe mich bisher aus der Diskussion herausgehalten, weil ich

1. nicht überall meinen Senf dazugeben muss
2. weil der Ferdl meine Meinung recht zutreffend formuliert hat
3. und nicht zuletzt weil ich die LVS-Sicherheitsausrüstung nicht verhandelbar finde - da gibt es für mich ehrlich gesagt nichts zu diskutieren.

Wer immer noch glaubt, dass er jederzeit alles im Griff hat und keine Fehler machen würde, dass alles kalkulierbar ist, der soll sich doch mal bitte mit den Unfällen der vergangenen Tage beschäftigen.

Aber lassen wir die eigene Sicherheit aus dem Spiel - hier kann man ja noch gelten lassen, dass jeder für sich selbst verantwortlich ist - aber ich möchte nie in die Situation kommen, helfen zu müssen, es aber nicht zu können. Dass bei entsprechender Übung/Erfahrung eine schnelle Kameradenhilfe nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch möglich ist, auch dafür gibt es viele Belege. Einen möchte ich kurz schildern:

Bei einem Ausbildungskurs österreichischer Skiführer an der Heidelberger Hütte wurde eine Person verschüttet. Hier waren ausschließlich sehr kompetente und erfahrene Leute unterwegs (Bergführer-Lehrteam und Skiführer-Anwärter), dennoch haben sie ganz offensichtlich etwas falsch eingeschätzt. Ihre Kompetenz haben sie aber trotzdem bewiesen, indem sie ihren komplett verschütteten Kameraden innerhalb von 5 Minuten orten und bergen konnten! Er war schon blau im Gesicht, es hätte wohl kaum eine Minute länger dauern dürfen.

Zitat von yeti11

Linnerhalb der neuralgischen 15 Minuten

Dazu vgl. http://www.lawinenwarndienst-b…nfall.php?ID=64&Aktuell=1