Schrankogel von Andreas84 vom 11.10.23

Nur mal nachgefragt, weil du so sehr auf wissenschaftliche und stichhaltige Fakten pochst: Welche Studie oder Statistik zitierst du denn, wenn du von "weit überwiegende Anzahl SERIÖSER Wissenschaftler" sprichst?

Wie lautet die Studie?
Wo finde ich sie?
Welcher Wissenschaftler zählt als seriös, welcher nicht?

(Oder ist es vielleicht doch so, dass alles, was einer bestimmten politischen Stoßrichtung entspricht als seriös zählt und alles andere sind Schwurbler - ähnlich wie bei Corona?)

Warum weißt du nicht darauf hin, dass in dieser ganzen Diskussion, Fakten, die nicht in die Argumentation passen, unterschlagen werden.

Z.B. Prof. Jørgen Peder Steffensen, Niels Bohr Institut, erklärt Klimawandel anhand Eiskernbohrungen

Lieber Oldbergler,

danke für deine Sichtweise. Ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich dich duze. (Du machst es beim Kollegen Bergindianer ja auch.)

Meine Ausführungen werden jetzt ein bisserl ausführlicher, um die Genese meiner Position bezüglich Klimawandel und CO2 zu erklären.

Voranstellen werde ich einige medien- und wissenschaftstheoretische Ausführungen:

Ich interpretiere deine Aussagen im ersten und vor allem im zweiten Post so, dass du davon ausgehst, dass Bergindianer (und ich?) nicht über die Positionen der von dir angeführten Experten Bescheid wüssten. Für den Kollegen (, der übrigens ja auch einen Professor als Quelle benannt hat,) kann ich natürlich nicht sprechen, aber für meinen Teil sagen, dass mir diese Professoren allesamt satsam bekannt sind. Nur teile ich ihre Meinungen nicht. Um einmal Edenhofer als Beispiel herauszugreifen. Der arbeitet für das Institut zur "Klimafolgenforschung". Allein der Name des Instituts macht schon deutlich, dass man dort überhaupt nicht mehr in Frage stellt, dass der Klimawandel durch den CO2-Ausstoß verursacht wird. Gesetzt dem Fall, dass die Grundprämisse (auch nur teilweise) falsch sein sollte - was folgt daraus für den wissenschaftlichen Wert von deren Forschung? Bei allen von dir angeführten Forschungseinrichtungen lohnt es sich auch einmal den Blick auf deren finanzielle Ausstattung zu richten - neben staatlicher Finanzierung vor allem auch "Drittmittel", die von finanziell potenten Privatpersonen/Stiftungen/Unternehmen kommen. Oft sind diese auch gleichzeitig Profiteure der politischen Maßnahmen, die angeblich den Klimawandel stoppen sollen.

Nun zum von dir ins Feld geführten Terminus "Verschwörungstheorie": Das ist ein medialer Rahmen (neudeutsch "Frame"), der seit einigen Jahren verwendet wird, um alle Kritik an der herrschenden Mehrheitsmeinung (bzw. was in den Medien als solche propagiert wird), mit einem Schlagwort abzubügeln. Es wird insinuiert, dass "Verschwörungstheoretiker" etwas unterbelichtete Menschen sind, die einfache Antworten auf eine komplexe Welt suchen und daher auf jeden Quatsch hereinfallen. Man darf sie also keinesfalls ernst-, soll sie vielleicht gar als Bedrohung wahrnehmen. Die Beispiele sind mittlerweile Legion: Kritik an der Migrationspolitik - Verschwörungstheorie, Kritik an der NATO bzw. an der Ukraine-Politik - VST, Kritik an den Corona-Maßnahmen - VST, Kritik an der Energiepolitik - VST. Gleichzeitig wird über diesen Menschen noch die Rechts-Keule geschwungen, indem gerne der Begriff "Leugner" ins Feld geführt wird. "Corona-Leugner", "Klima-Leugner", womit semantisch auf perfide Weise eine Parallele zum "Holocaust-Leugner" geschlagen wird.

Interessant ist übrigens auch der Begriff "VerschwörungsTHEORIE" an sich. Besteht nicht Wissenschaft egal in welchem Bereich an sich daraus, dass der Forscher eine Theorie aufstellt, die er dann durch Argumente zu untermauern sucht? Andere Forscher können dann versuchen, diese Theorie zu widerlegen. Wissenschaftstheoretisch ist es äußerst fragwürdig, eine bestimmte Theorie zu einer Art Dogma zu erheben, an dem nicht gerüttelt werden darf. Wenn Wissenschaft immer so funktioniert hätte, hätte es nie neue Erkenntnisse gegeben. Mal Physik als Beispiel: Hier gibt es eine Fülle von Hypothesen zu den physikalischen Eigenschaften und der Entstehung des Universums, die oft mathematisch zum Teil unvereinbar sind: Relativitätstheorie, Quantenphysik, String-Theorie, Urknall etc.

Dieses Problem ist auch denen bekannt, die gerne den Frame "Verschwörung" benutzen. Hier geht man mehr und mehr dazu über, von "Verschwörungserzählungen" zu schreiben, weil das den fiktionalen Charakter der angeblich abwegigen Aussagen unterstreicht. Analog dazu wird ja seit ein paar Monaten nicht mehr von "Erderwärmung" (Wärme könnte ja positive Emotionen ansprechen.), sondern von "Erderhitzung" gesprochen.

Lieber Oldbergler, vielleicht ist dir in den letzten beiden Wochen der "Mind-Shift" aufgefallen, der in der massenmedialen Berichterstattung im Rahmen der schrecklichen Entwicklungen in Nahost bezüglich der Migrationspolitik stattgefunden hat: Forderungen nach mehr Kontrolle der Einwanderung nach Deutschland, die noch vor zwei Wochen als rechts/ausländerfeindlich geframet wurden, werden im Angesicht von Pro-Hamas-Kundgebungen auf einmal von Vertretern fast aller Parteien unterstützt. Plötzlich soll man Leute mit der "falschen" Meinung sofort abschieben können.

Oh je, jetzt wird es doch noch ausführlicher als ich dachte... Ich hab schon so viel geschrieben und fast noch gar nichts zum Klimawandel gesagt. Ich schicke den Beitrag jetzt ab und schreibe einen zweiten... (Für einen reicht die maximale Zeichenanzahl nicht aus.)

Meine (!) Theorie (!) zum Klimawandel

Voran zwei Klarstellungen:

1. Es gibt den Klimawandel.

Ich müsste bei der vielen Zeit, die ich im Hochgebirge verbringe, schon blind sein, um nicht zu sehen, dass die Gletscher schmelzen.

2. Es gibt viele menschengemachte Faktoren, die eine lokale Erwärmung bzw eine Veränderung der klimatischen Grundbedingungen verursachen.

Nun zu meinen Thesen, die ich jetzt hier nicht sämtlich mit Quellen belegen werde, weil ich weder die Zeit noch die Möglichkeit habe, diese herauszusuchen. Meine Einstellung ist das Resultat einer vieljährigen situativen Beschäftigung mit dem Thema, weil ich zum Beispiel auf Berghütten in deren "Bibliothek" stöbere, wo sich manchmal echte historische Schätze verstecken, wie in Kleinstauflagen erschienene Bücher zur lokalen Geschichte.

1. Es ist nichts Neues oder Ungewöhnliches, dass die Gletscher in dem Tempo schmelzen wie sie es zurzeit tun. Sie können sich auch genauso schnell wieder vergrößern.

Beispiel 1) 1980 explodierte der Vulkan Mount St. Helens im Bundesstaat Washington. Im Krater bildete sich in den gut 40 Jahren seither ein Gletscher, der bis zu 200 Meter mächtig ist - 5 Meter Eis pro Jahr also durchschnittliches Wachstum. Der Gletscher liegt aber unterhalb von 2000 Metern. Es gibt hierzu einen Artikel von National Geographic.

Beispiel 2) In einer alten Suldener (am Ortler) Ortschronik aus dem 19. Jahrhundert las ich, dass der Suldenferner sich in der Frühen Neuzeit jedes Jahr über 50 Meter an die Siedlungen heranfras und sie obersten Höfe schon kurz davor waren, aufgegeben zu werden, bis ein Umschwung eintrat. Ähnliches ist ja für den Aletsch-Gletscher in der selben Zeit verbrieft, da die dortige Bevölkerung ja sogar ein religiöses Gelübte (dem Papst gegenüber!) ablegte, sich fortan fromm zu verhalten, wenn der Gletscher aufhöre, zu wachsen. (Das Gelübdte haben sie mittlerweile übrigens widerrufen und hoffen nun, dass der Aletsch nicht weiter schrumpft. Es gibt eine Doku vom SRF oder BR dazu.

2. Es war auch in historisch überblickbarer Zeit schon deutlich wärmer als es heute ist. Und das war nicht unbedingt schlecht für die Menschen.

Hiermit meine ich vor allem die sehr günstigen Lebensbedingungen zur "Römerzeit" und das "klimatische Optimum" im Hochmittelalter.

Beispiel 1) Hannibals Zug über die Alpen erfolgte weitgehend eisfrei. Die Truppen des Karthagers trafen im Spätherbst nur auf kleine Firnfelder, aber keine Gletscher. Quelle: Polybios (Sie überwanden sehr hohe Gebirgspässe mit den Elefanten und nicht etwa den Brenner.

Beispiel 2) Im Stubaital liegen die Besiedlungsspuren aus der römischen Zeit deutlich höher als die heutigen.

Beispiel 3: "Ötzi": Das Hauslabjoch war zu seiner Zeit sicherlich weitgehend eisfrei. Wie hätte er sonst "ganz unten" am Gletscher liegen können, als man ihn fand?

3. Es gibt natürlich menschgemachte Faktoren, die zu einer Erwärmung beitragen. Als solche sehe ich an:

1) Aridisierung durch Abholzung und Überweidung:

Durch großflächige Abholzung von Wäldern erhöht sich in den betroffenen Regionen natürlich die Temperatur. Es ist ja eine Alltagserfahrung, dass es im Wald frischer ist als auf freiem Feld. Der gesamt Mittelmeerraum, der in Antike und Mittelalter für den Bau großer Kriegsflotten und zur Verhüttung von Metallen fast komplett entwaldet wurde, ist dafür ebenso ein Beispiel wie der Nahe Osten, wo man ein paar Jahrhunderte vorher das Gleiche machte (Phönizier und Griechen) und sich dann über die Versteppung oder Verwüstung der Landschaft wunderte...

Das, was man beim Italienurlaub vielleicht als ortstypische Macchia wahrnimmt, ist tatsächlich eigentlich ein Wald, der durch Überweidung mit vornehmlich Ziegen daran gehindert wird, wieder zu wachsen. Steineichen zum Beispiel werden 25 Meter hoch, aber wenn die Ziegen jedes Frühjahr alle frischen Triebe abfressen, bleibt halt nur ein niedriges Gesträuch übrig.

2) Eingriffe in den Wasserkreislauf.

Hier sind wir bei genau dem, was ich im Schrankogel-Beitrag kritisiert habe. Grundsätzlich ist ja nichts dagegen einzuwenden, dass Menschen das Wasser so leiten, dass es ihnen hilft, ihr Leben besser zu bestreiten. Die Waalwege im Vinschgau sind dafür ein gutes Beispiel. Die modernen Formen übertreiben das aus meiner Sicht aber maßlos, indem ganze Ökosysteme zerstört werden, um noch ein weiteres vorgeblich ja so sauberes Wasserkraftwerk zu schaffen. Die Ableitung der Gebirgsbäche führt doch zwangsläufig zu einer Aridisierung der betroffenen Gebiete, wo das Wasser dann fehlt. Es wird doch niemand bestreiten, dass ein Bergtal, das vom sprudelnden Bach durchflossen wird, mehr Vitalität ausstrahlt, als eines ohne Bach.

Nun, um Gottes willen... Ich sitze schon fast drei Stunden an dem Beitrag und habe eigentlich den für mich persönlich wichtigsten Punkt noch gar nicht angeführt, der nämlich sozusagen sie Synthese aus Wissenschaftstheorie und faktenbasierter Herangehensweise sein könnte.

Ich schreib also noch einen dritten Beitrag.

Ganz starkes Statement! Danke dafür, toller Mensch, ( durfte ihn schon persönlich kennenlernen ) mit großer Courage, der hier mit super Tourenberichten nicht nur mich begeistert. Eigentlich ist das genau das für was dieses Format steht. Für politische Grundsatz-Diskussionen gibt es bestimmt auch andere Plätze. Wir lieben die Berge und verhalten uns selbstverständlich entsprechend, diese Begeisterung wollen wir hier in erster Linie teilen. Beste Grüße Stefan

Zur Haltbarkeit "wissenschaftlicher" Aussagen

Heute ist das richtig, was morgen schon wieder falsch ist.

Ich nehme hier als Beispiel das Buch "Die schönsten 3000er Südtirols" von Hanspaul Menara, ein ganz wunderbares Buch, das ich jedem empfehlen möchte. Ich habe die aktualisierte Ausgabe von 2014, aber unlängst fiel mir die erste Ausgabe des Buches aus den 80ern auf einer Berghütte in Südtirol in die Hand. Im Vorwort meiner Ausgabe (2014) heißt es " Seit der kleinen Eiszeit um 1600 (...) (mit Ausnahme der Gletschervorstöße um 1850) befinden sich die Gletscher in starkem Rückzug" (... Auslassung...) Größtenteils wird das Hochgebirge aber durch den Gletscherrückgang aber wohl unwegsamer (...) und schwieriger(....). Interessant ist hier, dass in der Erstausgabe "fast" genau das Gleiche steht - mit einem aber gewichtigem Unterschied...

In der 1980er-Version schreibt Menara nämlich im Vorwort tatsächlich, dass die "Wissenschaft" davon ausgeht, dass es immer kälter wird und eine neue Eiszeit bevorsteht. Er informierte die Leser seines Buches sogar darüber, dass das unaufhaltsame Wachstum der Gletscher,was damals auch der "Common Sense" der Wissenschaft war, ggf genauso weitergehen würde... Man suche nur einmal das entsprechende Cover des "Spiegel" in dieser Zeit und diesem Kontext. Dieses Buch hab ich wie gesagt nicht vorliegen, bin mir dessen, was ich gesagt habe, aber sicher. Menara schreibt übrigens in beiden Büchern fast den gleichen Satz: Die Ausdehnung der Gletscher macht die Verhältnisse am Berg schwieriger. In der aktuellen Ausgabe steht da das Gleiche (nur, dass dort statt Ausdehnung Rückgang steht).

Nun, lieber Oldbergler,

habe ich einen ganzen Abend und hunderte Schriftzeichen vertan, um auf deine Vorwürfe zu reagieren. Das ist eigentlich schon exemplarisch, wie mit Leuten wie mir umgegangen wird.

Lieber Oldbergler, ich bin dir sehr dankbar, dass du dieses Thema einmal angesprochen hast.

In Bezug auf seine Klimathesen, "kritische" Bemerkungen zu geimpften Menschen und überhaupt sehr intolerante Sichtweise auf alle, die nicht so "natürlich" denken wie er, immer bestrebt, möglichst kein Geld in den besuchten Regionen zu lassen, sind Andis ultralange und zahllose Berichte, denen man in diesem Forum kaum entkommen kann, unerträglich zu lesen.

Aber gut, diese Website hat ja noch viele andere Autoren.

Obwohl ich manchmal Angst habe, dass dies ein Andiforum wird, da er sehr mitteilungsbedürftig ist und dieses Forum mit seinen Berichten zupflastert.

Nix für ungut, musste mal gesagt werden.

Liebe(r) ChrisBri,

ich konnte noch keinen einzigen Beitrag von Andi lesen, in dem er sich kritisch gegenüber geimpften Menschen geäußert hätte. Jeder soll das machen wie er meint. Dass er da und dort angedeutet hat, dass er die Corona-Maßnahmen für übertrieben, bzw. nicht rechtmäßig im Sinne des Grundgesetzes gehalten hat, das finde ich legitim, zumal es ja auch uns Bergsteiger und Skitourengeher getroffen hat (z.B. Gebietssperrungen LK Miesbach - kein Grenzübertritt, etc.). Aber das führt jetzt vom Thema Klima weg.

Dennoch noch ein Wort zu deinem Post: Ich finde es bezeichnend, dass ein Passiv-Nutzer des Forums (1 Beitrag und der in eigener Sache - Ski verloren) sich über angeblich ausschweifende Berichte anderer beschwert. Das muss ich jetzt gar nicht weiter kommentieren, das spricht für sich.

Andreas84 Bitte mach so weiter. Deine ausführlichen Berichte sind eine absolute Bereicherung für dieses Forum!